Gazeta Wyborcza – rozmowa z Tomaszem Lenzem

Nie zamierzam ukrywać, że są politycy, którzy po prostu za dużo siedzą w Warszawie, a za mało bywają u siebie w regionie – PO też ta choroba częściowo dotknęła – mówi lider kujawsko-pomorskiej Platformy Obywatelskiej Tomasz Lenz

Marcin Behrendt: Kto wygra październikowe wybory parlamentarne?

– Sytuacja jest nierozstrzygnięta i mówię to z pełnym przekonaniem. Nieraz w wyborach spodziewaliśmy się określonych rozstrzygnięć, patrząc na sondaże robione na kilka tygodni przed głosowaniem. A w momencie ogłaszania wyników wszyscy byli zaskoczeni. Dzisiaj badania dają prowadzenie PiS, ale kampania jest w toku i wszystko jest możliwe.

PiS może wygrać wybory, ale nie rządzić.

– Wszystko zależy od tego, ile ugrupowań znajdzie się w Sejmie. Dzisiaj trudno przewidzieć, kto będzie budował większość parlamentarną i na ile będzie ona stabilna.

Wielu komentatorów twierdzi, że premier Ewa Kopacz przygotowuje partię na przejście do opozycji.

– Jestem przekonany, że PO przygotowuje się do kolejnych czterech lat rządzenia. Na konwencji pokazaliśmy kompleksowy plan działania, który zmusił wszystkie partie do dyskusji na programy, na konkretne rozwiązania. Cieszę się, że dzięki temu odchodzimy od polityki, w której ludzie wybierają wyłącznie w oparciu o emocje. Wreszcie przechodzimy do sytuacji normalnego europejskiego kraju, w którym ludzie wybierają swoich posłów, patrząc na to, co mogą zrobić, by poprawić ich codzienne życie.

Najpierw praca, potem podatki

I PiS mówi wprost: podniesiemy kwotę wolną od podatku i wypłacimy 500 zł na drugie i każde kolejne dziecko. A PO proponuje rewolucję podatkową, którą niewielu rozumie.

– Platforma mówi bardzo racjonalnie. Najpierw zmienimy prawo pracy. Wprowadzimy kontrakty i zlikwidujemy umowy zlecenia. Zostawimy umowy o dzieło, bo są ludzie, którym odpowiada taka forma zatrudnienia. W ten sposób znikną umowy śmieciowe. Damy Polakom stabilność pracy, umożliwiającą zaplanowanie sobie życia, co dla wielu, chcących założyć rodzinę, jest bardzo istotne.

Tylko najpierw trzeba mieć jakąkolwiek pracę, by mówić o jej stabilności.

– Badania nastrojów społecznych pokazują, że Polacy zauważają poprawę życia codziennego. Bezrobocie spada. Ono nigdy nie będzie zerowe, bo nie ukrywajmy, jest grupa osób, która nie chce podjąć pracy. Natomiast są osoby poszukujące zajęcia i im trzeba pomóc.

A co z tymi zagmatwanymi podatkami?

– Drugim krokiem po zlikwidowaniu umów śmieciowych będzie reforma podatkowa. PiS chce zwiększyć kwotę wolną od podatku, ale to wcale nie pomoże najuboższym, którzy często płacą niskie podatki lub nie płacą ich wcale. Nasze rozwiązanie spowoduje, że osobie, która utrzymuje rodzinę z dwójką dzieci za najniższą krajową, rocznie zostanie w kieszeni o 5 tys. zł więcej niż obecnie. To jest po prostu lepsze rozwiązanie.

Jak to możliwe?

– To bardzo prosty system z podatkiem progresywnym. Najmniej zarabiający zapłacą 10 proc., a ci rzeczywiście bogaci prawie 40 proc. Podatek nie będzie stały tak jak dzisiaj, ale będzie rósł, im więcej dana osoba będzie zarabiała.

I to ma być ten prosty system?

– Nam chodzi o efekt, a efektem tego systemu ma być to, że grupom społecznym nie odczuwającym dziś wzrostu gospodarczego w swoim życiu, chcemy dać możliwość poczucia stabilności życiowej przez pewność zatrudnienia i dochody, pozwalające np. na zaciągnięcie kredytu na mieszkanie.

Skąd wziąć na to wszystko pieniądze.                                                 

– Komisja Europejska zdjęła z Polski kaganiec, jakim był zakaz wydatków spowodowany nadmiernym deficytem budżetowym. Nasze reformy możemy wprowadzić przy zwiększeniu deficytu do 56 mld zł. Natomiast obietnice Beaty Szydło zamykają się na ten moment w deficycie sięgającym 260 mld zł i to jest abstrakcja. To zrujnowałoby polską gospodarkę.

Życie na kredyt to nie najlepszy pomysł.

– W okresie rozwoju, w którym jesteśmy, musimy więcej inwestować, żeby w przyszłości więcej korzystać. Obecnie możemy sobie jeszcze pozwolić na większe wydatki mając świadomość, że przyniosą one większe zyski w przyszłości.

PiS-u się nie boimy

Trochę straszy pan PiS-em, a wybory prezydenckie pokazały, że ludzie już się go nie boją. Od porażki Bronisława Komorowskiego PO cały czas jest o krok za partią Jarosława Kaczyńskiego.

– Wynik Bronisława Komorowskiego był i tak lepszy niż sama kampania. Przegrał minimalnie. Sztab byłego prezydenta uśpiony sondażami, które dawały jeszcze pół roku przed wyborami zdecydowane zwycięstwo, popełnił grzech zaniechania. Natomiast obecna kampania wyborcza ruszyła dopiero we wrześniu, bo wakacje nie sprzyjają aktywności politycznej. Nic nie jest jeszcze rozstrzygnięte.

Zostawmy Bronisława Komorowskiego. Nagrania z jednej z warszawskich restauracji pokazały, że nie tylko sztab byłego prezydenta, ale i inni liderzy PO, „oderwali się od rzeczywistości”.

– Rządzimy już osiem lat. Bywają ludzie słabi, którzy potrafią zapomnieć o kontakcie z wyborcami, codziennych spotkaniach z nimi, zajmowaniu się ich problemami. Nie zamierzam ukrywać, że są politycy, którzy po prostu za dużo siedzą w Warszawie, a za mało bywają u siebie w regionie – PO też ta choroba częściowo dotknęła.

I z pewnością będzie miała wpływ na wynik wyborczy.

– Kampania nie jest jeszcze rozstrzygnięta, o jej wyniku zdecyduje debata programowa, głośna obecnie sprawa napływu emigrantów do Europy, kwestie podatkowe i pracy oraz działalność w okręgach. Na listach PO i PiS są kandydaci mniej lub bardziej popularni. Ich osobiste wyniki będą rzutowały na rezultat całej listy. To spowoduje, że wyniki w regionach będą różne.

Jeżeli chodzi o uchodźców, chyba znów jesteście w gorszej sytuacji niż PiS. Obserwując nastroje społeczne mam wrażenie, że większość Polaków podziela pogląd Jarosława Kaczyńskiego: pomóżmy im materialnie, ale poza granicami naszego kraju.

– Z Jarosławem Kaczyńskim w sprawie uchodźców zgadzamy się tylko w jednym punkcie – pełnej kontroli, kto miałby do Polski zostać okresowo przyjęty. Cieszę się, że w Brukseli powiedzieliśmy bardzo ważną rzecz – chcemy, by zewnętrzne granice UE w Grecji, na Węgrzech, we Włoszech były chronione tak jak nasza wschodnia granica. Mówimy wyraźnie – oddzielmy emigrantów ekonomicznych od tych, którzy szukają azylu politycznego, bo są prześladowani we własnym kraju. Nie możemy dawać sygnału na cały świat, że każdy może do nas przyjechać i żyć na poziomie, na jakim by sobie życzył.

Nasza siła

Platforma od lat wygrywa wybory w Toruniu…

– Rzeczywiście, od 10 lat wygrywamy.

A jeszcze nigdy nie mieliśmy żadnego ministra z naszego miasta…

– Mamy wiceministra Grzegorza Karpińskiego.

Nie chodzi o nazwiska, ale o pozycję toruńskich struktur we władzach partii.

– Ministrów jest ograniczona liczba. Poszaleć za bardzo nie można. Na poziomie ogólnokrajowym, we władzach partii, na pewno mają znaczenie wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński, wiceminister Grzegorz Karpiński…

Ucieka pan od tematu.

– Wydaje mi się, że nasz głos jest w Warszawie słyszalny. Dla mnie efektywność działania politycznego to nie jest zajmowanie stołków. Postrzegam ją raczej jako możliwość działania na rzecz społeczności lokalnej, miasta i regionu w konkretnych sprawach. Jak PO zaczynała osiem lat temu rządzić, nie było w Toruniu ani mostu, ani hali widowiskowo-sportowej, ani dojazdu do autostrady…

Słyszałem to setki razy.

– Ale to jest efekt działania lokalnych polityków w Warszawie. A to, czy któryś z nas może sobie napisać przed nazwiskiem minister, jest drugorzędną sprawą.

Grzechy Platformy

Od kilkunastu miesięcy zapisuję w kalendarzu, dlaczego w 2015 r. nie powinienem głosować na PO.

– To będzie ciężko…

Po pierwsze – za sześciolatki w szkołach. Za to, że podzieliliście przedszkolną grupę i połowie dzieci pozwoliliście dalej się bawić, a drugiej kazaliście się uczyć. Za to, że zignorowaliście prawie milion podpisów i nie zgodziliście się na referendum w tej sprawie.

– Uważam, że w perspektywie najbliższych kilku lat wszystkie sześciolatki powinny iść do szkoły, jeżeli rodzice wyrażają na to zgodę. W Polsce każdy rodzic, w porozumieniu z pedagogiem i psychologiem może opóźnić o rok pójście dziecka do szkoły. A nasze dzieci nie są mniej zdolne niż w innych krajach Unii Europejskiej, gdzie do szkoły idzie się jeszcze wcześniej. Poza tym sytuacja demograficzna zmusza nas do myślenia o polskiej szkole także w kategoriach zatrudnienia nauczycieli. Gdyby sześciolatki nie poszły do szkół, to około 20 proc. pedagogów straciłoby zajęcie.

Skoro, pana zdaniem, rodzic i tak może decydować, dlaczego nie pozwoliliście mu zdecydować o tym w referendum?

– W pakiecie, który proponował prezydent Andrzej Duda to było jedno z pytań…

…nie chodzi mi o ostatnie zamieszanie referendalne, bo to już była kampania wyborcza. Ale wcześniej przepadł w Sejmie najpierw obywatelski wniosek o referendum, a później ten przygotowany przez PiS.

– Mieliśmy ostatnio referendum dotyczące okręgów jednomandatowych. Frekwencja nie przekroczyła 8 proc. W Polsce nie ma kultury i tradycji rozstrzygania problemów społecznych w referendum. Sądzę, że jeśli jakieś ugrupowanie przedstawia swój program, każdy może go poprzeć lub nie. Patrząc w ten sposób, to dzień wyborów, wrzucenie karty do głosowania do urny jest rozstrzygnięciem wielu kwestii.

Po drugie, za zegarek Sławomira Nowaka, za rachunki Radka Sikorskiego, za drwiny Elżbiety Bieńkowskiej z mało zarabiających Polaków. I nie chodzi mi o konkretne nazwiska, ale o pewne postawy i o to, że Platforma nie potrafiła szybko zareagować i odsunąć od władzy aroganckich butnych polityków.

– Od lat obserwuję w świecie polityki zjawisko, które – mówiąc najprościej – nazywa się uderzaniem wody sodowej do głowy. Ale jest też drugie powiedzenie dotyczące polityki, że im wyżej włazi małpa na palmę, tym bardziej widać jej tylną cześć ciała. Jedno z drugim się łączy. Ministrowie, parlamentarzyści, radni – mówiąc kolokwialnie – czasami zaczynają odpływać. Przestają odczuwać nastroje społeczne, czują się lepsi niż ci, którzy na nich jeszcze niedawno głosowali i nie rozumieją, że władza to tak naprawdę realizacja programu i służba społeczna.

A wydając publiczne pieniądze trzeba przynajmniej dwa razy oglądać każdą złotówkę.

– Ma pan rację. Radek Sikorski jako minister spraw zagranicznych ma pełne prawo zjeść na rachunek ministerstwa posiłek ze swoim gościem, z którym rozmawia o dyplomacji, ale rzeczywiście zamawianie wina w cenie średniej emerytury jest nieprzyzwoite.

Były też w PO osoby, które odchodziły ze stanowisk i nie do końca potrafiły się z tym pogodzić.

– Dlatego premier Ewa Kopacz po bardzo długich negocjacjach, stosując różne metody, spowodowała, że te osoby nie znalazły się w ogóle na listach wyborczych PO, a niektórym zaproponowała dalsze miejsca. Uznała, że wyborcy sami mogą ich zweryfikować – jeżeli uznają, że są warci tego, by dalej ich reprezentować, to na nich zagłosują.

Po trzecie, za problem kopalń, który PO wielokrotnie obiecywała rozwiązać. Pana partia miała chyba największe poparcie społeczne w momencie, w którym ogłosiła, że je zrestrukturyzuje.

– W czasie protestów górniczych na początku bieżącego roku, kiedy górnicy domagali się ratowania nierentownych kopalń, widziałem rysunek Andrzeja Mleczki w tygodniku „Polityka”. Mężczyzna i kobieta jedzą obiad i kobieta mówi do męża górnika: i co, teraz ja jako nauczycielka będę ciebie utrzymywała.

Przecież tak jest. Wszyscy dokładamy do kopalń.

– I do wszystkich Polaków dotarło, że budżet nie jest z gumy. Jak się bierze prywatnie kredyt w banku to umowę trzeba przeczytać. Że liczymy w domu pieniądze, aby przeżyć od pierwszego do pierwszego. I wszyscy patrzą w takich samych kategoriach na finanse państwa. I dlatego pytają: z jakiej racji mamy utrzymywać kopalnie, w których budżet państwa dokłada do tony węgla często ponad 100 zł? A kto za to płaci? I tu jak ulał pasują słowa inżyniera Mamonia z filmu Rejs: „Pan płaci, Pani płaci, my płacimy, to są nasze pieniądze, proszę Pana. Społeczeństwa.” Niech się wreszcie znajdzie rząd, który wymyśli system, dający górnikom szansę na zatrudnienie w innych zawodach, w innych branżach i te nierentowne kopalnie po prostu zamknie.

Doskonale pan wie o co chodzi. Ten rząd miała stworzyć PO.

– Łatwo powiedzieć, trudniej zrobić. To jest ogromny problem społeczny, bo kilkaset tysięcy osób zależy od kopalń. Albo w nich pracuje, albo w firmach, które kopalnie obsługują. Z drugiej strony mamy bardzo silne związki zawodowe, z panem Piotrem Dudą na czele, które zrobią wszystko, żeby obecny system utrzymać, bo to jest źródło ich dochodów i miłego stabilnego życia.

I Platforma się ich boi.

– Miałem tę nieprzyjemność spotkać się z manifestacją śląskiej Solidarności, kiedy górnicy otoczyli parlament i stwierdzili, że posłowie z niego nie wyjdą. Ilość wyzwisk, które wtedy słyszałem i szarpanie mnie za marynarkę spowodowało, że zrozumiałem, jaka to jest grupa i do czego jest zdolna. Już nie mówię o kwestiach destabilizowania ruchu na ulicach stolicy, palenia opon, rzucania kamieniami, ale chodzi o fakt, że tej grupie się wydaje, iż jej się należy i nadal powinno tak być, bo było zawsze. I do tej pory nikt nie miał odwagi powiedzieć, że część kopalń zostanie zamknięta, a część przynosząca dochód będzie nadal działała. Zrobiła to premier Ewa Kopacz.

I na słowach się skończyło, o co mam żal do PO. Tak samo jak za wciągnięcie na listy wyborcze Michała Kamińskiego, Ludwika Dorna, Grzegorza Napieralskiego. Przekona pan wyborców, że ci ludzie na tyle zmienili poglądy, że teraz pasują do Platformy?

– Wszystkie te osoby startują do Sejmu i Senatu na różnych miejscach list wyborczych. Wyborca wybiera sobie nie tylko ugrupowanie polityczne, ale może też wskazać konkretnego kandydata.

Mówił pan, że władza społeczeństwa kończy się w momencie wrzucenia karty do urny i wyboru partii rządzącej. Jaką mogę mieć pewność, że Ludwik Dorn poprze program PO dotyczący np. restrukturyzacji górnictwa?

– Jeżeli chodzi o rozstrzyganie spraw społecznych, decyzje podejmuje klub parlamentarny. W klubie zazwyczaj robimy to kolegialnie. I bywa tak, że są posłowie, którzy nie zgadzają się w 100 proc. z decyzjami klubu, ale mają obowiązek głosować, jak klub ustalił. I tutaj nie obawiam się o lojalność żadnego z panów.

A jeśli nie będzie lojalny to co? Wyrzucicie go z klubu? Już widzę jak Ludwik Dorn rozpacza po takiej decyzji.

– Przechodzenie ludzi z partii do partii w Polsce cały czas występuje. Ale to jest wynik niedojrzałości demokracji. Nie pochwalam takiego postępowania. Jeśli staruję z listy jakiejś partii i się z nią przestaję zgadzać, to powinienem złożyć mandat, a moje miejsce zajmie kolejna osoba z listy. Zmiana ugrupowania po wyborach to oszukiwanie wyborców.

Platforma stawia na młodych

To pan wymyślił, że Arkadiusz Myrcha będzie liderem toruńskiej listy PO w wyborach do Sejmu?

– Premier Ewa Kopacz bardzo skutecznie przekonała niektórych polityków PO, żeby odpoczęli od polityki i nie kandydowali w jesiennych wyborach, bo ich wieloletnie zaangażowanie w życie publiczne, praca w rządzie i parlamencie spowodowały, że nie do końca czują nastroje społeczne i nie do końca wiedzą, co się w Polsce dzieje. Rozmawiała też z nami na zarządzie krajowym, że na listach powinny znaleźć się nowe osoby i musimy się otworzyć na młodych, z którymi niekiedy Platforma traciła kontakt lub nie potrafiła nawiązać dialogu. I między innymi zwróciła się do mnie jako lidera PO w Kujawsko-Pomorskiem, żebym poszukał młodszego kandydata, który jest znany z samorządu lub lokalnej polityki, jest aktywny, ale o pokolenie młodszy.

I wybór padł na Myrchę?

– Proponowałem start m.in. Dominikowi Antonowiczowi socjologowi z UMK, którego znam od lat. Dominik nawet wstępnie się zgodził, ale później okazało się, że w tym roku wyjeżdża na stypendium zagraniczne jako pracownik naukowy i nie mógłby podjąć tego wyzwania. Rozmawiałem też z Markiem Kolasińskim, jednym z najmłodszych profesorów prawa, który właśnie wrócił z rocznego stażu w USA. Jest już w kraju, ale rozpoczyna pracę w sądownictwie, co uniemożliwia mu start w wyborach do Sejmu. Wtedy zwróciłem uwagę na innych aktywnych młodych ludzi w regionie, którzy nie są związani z nauką, ale z samorządem.

Tam już mógł pan wybierać. PO ma chyba najmłodszy klub w radzie miasta i sporo osób marzących o fotelu w Sejmie.

– I Arek Myrcha okazał się kandydatem najlepszym z nich. Jest samodzielny finansowo, bo jest radcą prawnym, pracuje w prywatnej kancelarii. Nie jest zatrudniony przez PO, nie jest też urzędnikiem. Drugą kadencję pełni mandat radnego, a co ważne poprzednio był przewodniczącym samorządu studenckiego na UMK. Dlatego dostał szansę startu z pierwszego miejsca, z czego się ucieszył i zgodził się bez żadnych wstępnych warunków.

Ale na liście był już np. Grzegorz Karpiński rocznik 1976, z tej samej „półki” 30+ co Myrcha.

– Rzeczywiście, patrząc na metrykę ta różnica nie jest duża. Natomiast Grzegorz Karpiński jest już kilka lat w rządzie, więc być może premier uznała, że trzeba poszukać kogoś, kto w krajowej polityce jeszcze mocno nie zaistniał.

Nie jest tajemnicą, że do Sejmu wybierał się Łukasz Walkusz, który zrobił najlepszy wynik w całym mieście w wyborach samorządowych.

– Łukasz Walkusz pracuje w Urzędzie Marszałkowskim, a pani premier jasno określiła, że to musi być kandydat, który nie jest z aparatu partyjnego i nie jest urzędnikiem.

Wiele osób, w tym wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński, miało pretensje, że nie zrobił pan prawyborów w toruńskiej PO, że jest w niej wiele młodych osób zasługujących na start w wyborach.

– Tak, ale trzeba sobie też postawić pytanie, kto z nich jest w mieście najbardziej rozpoznawalny, kto ma największy potencjał wyborczy, jest na miejscu i może bez ograniczeń zaangażować się w kampanię.

I po tym odświeżeniu bydgoską listę PO otwiera Zbigniew Pawłowicz, ponad 70-letni lekarz.

– To osobista propozycja premier Ewy Kopacz. Widocznie nie chodziło wyłącznie o zmianę pod kątem metryki, ale i efektywność. Zbigniew Pawłowicz w wyborach do sejmiku dostał ponad 13 tys. głosów.

Bo przez całą kampanię był przedstawiany jako kontrkandydat Piotra Całbeckiego do fotela marszałka województwa.

– Być może.

Senat dla prezesa

PO długo szukała kandydata na senatora. Zadanie nie było łatwe, bo dotychczasowy reprezentant Torunia Jan Wyrowiński wysoko postawił poprzeczkę.

– Długo rozmawiałem z Janem Wyrowińskim, żeby nie wycofywał się z życia politycznego. Takich ludzi jak on jest w polityce coraz mniej: stabilnych, bezkompromisowych, gdy jest to niezbędne, krytycznych również względem własnego ugrupowania. Ale zdecydował się pójść na emeryturę. W tej sytuacji na start z list PO zdecydował się Przemysław Termiński, przedsiębiorca, prezes KS Toruń. Osoba w Toruniu znana i nietuzinkowa.

Znana? Chyba tylko działaczom Platformy i kibicom żużla. Nikt z moich znajomych nawet nie słyszał tego nazwiska.

– Przemysław Termiński nie działał w polityce, nie występował w programach publicystycznych, nie brał udziału w debatach. Ma więc kilka tygodni na to, by dotrzeć do wyborców i poinformować ich, że jest kandydatem PO do Senatu.

Naturalnym kandydatem i następcą Jana Wyrowińskiego wydawał się poseł Antoni Mężydło. Obaj panowie mają podobne opozycyjne korzenie, a co za tym idzie podobny elektorat.

– Proponowałem start Antoniemu do Senatu, ale chciał startować do Sejmu. Tłumaczył, że na Senat jest dla niego jeszcze za wcześnie.

Mówił pan o naukowcach w kontekście poszukiwań „jedynki” do Sejmu. Analizował pan to środowisko w poszukiwaniu kandydata na senatora?

– Tak, rozważałem start prof. Bogusława Buszewskiego, ale pan profesor ostatecznie wycofał się i nie złożył deklaracji startu, a Przemysław Termiński tak. Oficjalnie wystąpił z wnioskiem o to, że chce być osobą, która startuje z listy PO i tę propozycję przyjąłem.

Rozmawiał Marcin Behrendt

Foto: Mikołaj Kuras